----经济学家魏杰教授访谈录

　　[相关链接：魏杰，生于1952年，西安人，经济学博士。曾任职于国家国有资产管理研究所所长，中国国有资产管理学会副会长，中国人民大学经济系主任，现任清华大学经济管理学院教授、博士生导师。出版《资产重组与股份制》等15部专著，发表论文400余篇。魏杰教授对企业理论及其它经济学理论研究造诣颇深，听听他对当前我国经济体制改革中的一大难题 -- 国有企业改革问题的见解，想必会给大家深有助益。]

　　我国的经济体制改革从一开始，就把企业改革定位于 “ 改革的中心环节 ” 。国有企业改革经历了十多年的探索，先后从调整利益关系、隶属关系、权力关系的利改税、放权让利等一系列方面着手出台了许多改革举措，但是其效均不能尽如人意，企业及其资本的效率问题仍然没有得到很好解决。直到 90年代党的十四大明确提出我国经济体制改革以建立社会主义市场经济为目标模式，国有企业改革方才从以往的政策调整转变到制度创新上来，由此提出了以建立现代企业制度为方向和目标的国有企业改革新思路与新举措。然而，国有企业从传统计划经济体制转变为现代企业制度绝非易事，其中的大量理论和实际问题或是尚未达成共识，或是有待寻找解决对策，因而围绕有关问题的讨论目前仍很活跃。前不久，著名经济学家、清华大学经济管理学院教授魏杰应马鞍山市有关方面邀请来皖讲学，作了题为《关于国有企业跨世纪改革与发展若干重大问题的思考》的学术报告。笔者在听取报告时借机就国有企业的产权制度改革问题专访了魏杰教授。

　　宋：提出国有企业产权改革已有好几年了，而且人们大都认为产权制度改革是国有企业建立现代企业制度的基础所在。但是，直到现在，对这样一个论断还没有达成更为一致的共识。我就在多次理论研讨会上听得有些人说，国有企业的产权本来是明晰的，没有必要在建立现代企业制度时再要求 “ 产权清晰 ” ，产权改革是不必要的，再改只会越改越乱。如此看来，现时仍需要从理论上进一步廓清产权制度问题。

　　魏：我在刚才的报告中，重点就讲了产权制度问题。我认为，现代产权制度包括四大内容：第一是产权清晰，第二是产权结构合理化，第三是产权的流动，第四是产权制度的设置必须充分调动人力资本的积极性。国有企业的产权制度改革，应该围绕这四个方面展开，也应该达到这四个方面的效果。

　　宋：“ 产权清晰 ” 是中央提出建立现代企业制度的第一个或者说基础性的要求，就我国的国有企业状况而言，产权清晰有什么特定涵义和具体要求？

　　魏：国有企业要实现产权清晰，有三个问题。第一，所谓产权清晰是指法律上产权清晰与企业现实运行上产权清晰的统一体，不能把只是法律上的清晰或者只是现实运行上的清晰就叫产权清晰。我国的国有企业在法律意义上是清晰的，企业是国家的。所以，反对产权制度改革的人就据此认为产权本来是清晰的。但是，法律上的清晰，不等于现实运行上也是清晰的。国有企业的产权恰恰在现实运行上是不清晰的。我们看到，民营企业尤其是戴红帽子的企业、大集体企业，它在法律上不清晰，但在现实运行上是清晰的。这说明，各类企业都有问题，都有清晰产权的任务。第二，既然产权都需要清晰，那么清晰到什么程度才算是清晰的？有人认为是清晰到自然人身上才算是清晰的，有人认为清晰到政府或者说法人就算是清晰的。我不完全赞成只有清晰到自然人才算清晰的观点，而认为应该尽量清晰到自然人，但有的产权则不能清晰到个人，只能清晰到法人，清晰到政府机构，同时对那些只能清晰到法人、政府机构的也要加强约束。第三，产权应该通过什么方式清晰。这里有两条。首先，完善法人治理结构，它主要解决所有者与经营者的问题，把这对关系处理好，产权就清晰了。目前法人治理结构调整中遇到的问题是如何处理 “ 新三会 ” 与 “ 老三会 ” 的关系。曾有外国的咨询公司来中国帮助国有企业搞法人治理结构，但遇到这个问题时他们怎么也搞不明白，现代公司只有股东大会、董事会和监事会的结构，怎么又有 “ 老三会 ” 加杂其间，这不符合国际惯例，因而无所适从，只好打道回府。其次，完善委托代理结构，因为国有企业资产都不是经营者的，需要通过委托代理关系来被他们经营。我们有的国企董事长受贿，外国人又看不懂了：董事长怎么愿意把多的东西给人家，而自己受贿拿人家少的东西？其实我们的董事长是假的，他并不代表所有者，所以才这样做。这就说明委托代理关系的完善是何等重要。

　　宋：说到委托代理关系，就涉及国有资产管理体制了。我们曾经研究过这一问题，感到目前我国的国有资管理体制内部关系相当纷乱复杂，几可谓是 “ 剪不断，理还乱 ” 了。

　　魏：目前的国有资产管理体制里有四大利益主体，而且是 “ 打混战 ” ，结果导致国有企业产权清晰不了。第一个利益主体，就是宪法规定国有资产是全体人民的。国有资产的最终所有者是全体人民，但不可能每个老百姓都来管理，而需要找个所有者代表，代表全体人民管理国有资产。第二个利益主体，是所有者代表。这个所有者代表现是国务院，它按照行政体制层层往下代管，有条条即部门，有块块即省市县。这样的所有者代表存在三个问题，一是行政性，它的管理是行政性的；二是多层次管理，从中央国务院到基层企业，中间不知有多少层次；三是多头管理，条条上好几个部门都可以管，块块上省市县各级也可以管。第三个利益主体，是经营者即经营主体，他们是企业的厂长、经理。第四个利益主体，就是宪法规定的国有企业的职工是本企业主人。所谓主人，就是所有者。但这个企业又不是职工的，所以他们只能算是部分所有者。问题绕了一大圈，又绕回来了，可见其乱，国有资产又怎么能清晰。正因为国有资产在现实运行中是如此的不清晰，才需要 “ 产权清晰 ” 。顺便说一下，国有资产管理体制改革是必然的，也一直在进行，例如国家前些年成立国有资产管理局，上海成立市国有资产经营总公司，还有上海模式、深圳模式、武汉模式等，都是改革的探索。下一步还会有新的改革举措，会有新的突破。

　　宋：国有资产管理体制改革应该说是建立现代企业制度的深层问题，也是一个关键点。在此难点上突破，意义非同小可。其中问题复杂，故且不去展开了。请接着谈产权制度的第二大问题。

　　魏：这就是产权结构合理化的问题。世界上把产权结构分为两 大类，一类是一元化产权结构，即这个企业的出资者只有一个；另一类是多元化产权结构，即是一个企业的出资者有好几个。实践证明，一元化的产权结构不符合现代经济的发展，而只有多元化的产权结构才适应现代经济发展。所以说，产权结构合理化就是指产权结构多元化。从我国经验看，国有企业产权结构一元化，只有一个国家政府出资主体，最后永远解决不了行政干预问题。私营企业产权结构一元化，最后也解决不了家庭血缘关系的干预。家庭血缘关系干预有两重效应，当企业小的时候它是正效应、有凝聚力，而当企业长大后它就转成破坏力，所以民营企业也出现大量的问题。我刚才说，民营企业的产权是清晰的，资产是私人所有的，但产权结构不合理，是一元化的，摆脱不了家庭血缘关系固有局限性的严重障碍，这样的民营企业总是长不大。可见，国有企业、民营企业都有一个产权结构多元化的需要。

　　那么如何实现多元化呢？这里应把国有企业分为两类。一类是竞争性企业，它们都必须实行产权结构多元化，这是没商量的；另一类是非竞争性企业，它包括涉及国家安全的、自然垄断的、公用产品的和高新技术的核心企业，对非竞争性企业也要放开，让它走向多元化，但同时也要控制。竞争性企业的产权结构多元化搞起来相对容易一些，办法较多，而难的是非竞争性企业怎么才能实现多元化。最近我们研究了国外有关经验，研究了英国电信这一典型案例。英国电信垄断了英国电信市场的99%以上，是一个无竞争的垄断性企业。如果要产权结构多元化，危害了公众利益怎么办。但英国政府还是让英国电信上市，走向多元化。解决的办法，就是在产权制度设置上搞了一个黄金股制度。所谓黄金股，就是政府在英国电信里面有一股，它是特权股，这一股的特权是可以作废英国电信董事会的决定，当然这是在两个条件下：一是企业不能随着技术进步降低装机费用，靠垄断损害公众利益的时候；二是企业不能随着技术进步降低通话费用，危害公众利益的时候。这样，既保证了这家垄断公司不能危害公共利益，又实现了产权结构多元化。政府绝对控股51%，还是政府任命董事长、总经理，经理革命都没有实现，这样的企业的多元化是假的，是搞不好的。

　　宋：以国有企业产权结构一元化的现状，若要实现多元化，就必须有一个条件，就是产权应该是可以流动的。产权不能流动，股权不能转让、出售，企业产权就不能重组，产权结构多元化也就不可能实现。特别是国有资本要从一般竞争性行业退出，更必须有一个产权流动以使之能够退出和重新配置的机制。

　　魏：这正是我说的产权制度的第三个内容，即产权必须可以流动。产权清晰了，产权结构多元化了，但是不流动还是死路一条。我对股份合作制历来持否定态度。股份合作制可以清晰产权，可以使产权结构多元化，但是产权是不流动的，这个局限性太大，所以不应该成为改革的方向。从现代企业制度上说，产权流动是一个重要特征。但是，国有企业现在在产权流动上遇到一个问题，就是它们的资产基本上是实物资产，除了上市公司之外都表现为实物资产，而实物资产是无法流动的。1994年时，为解决这一问题，全国曾搞了4000多家产权交易中心。当时有人反对，说美国都没有这样的产权交易中心，我们搞什么，不伦不类的。实际上，美国公司的实物资产都表现为有价证券，是在证券市场上交易，所以没有 “ 产权交易中心 ” ，但产权交易是存在的。我国搞了产权交易中心后，结果发现还是不能解决产权流动问题，这就是因为实物性资产不能分割，而不能分割也就无法实现交易。比如一家企业要卖 3亿，这么大的数额能买得起的人肯定不多，但能购买其1/10、1/100的人就多了，能购买1/1000、1/10000的人则更多，然而由于企业资产是实物资产不能分割，不能分割就使得大家不能购买，结果挂在那里始终没有人要。我们不是鼓励私营企业参与国有企业改革吗，国有企业的资产不是希望私营企业来收购吗，但如果这些国有资产都是实物性资产，不能分割，那么私营企业怎么能购买，又怎么能参与，因此只能是一句空话。所以，我们在国有资产体制改革方面面临的一个重大问题，就是国有资产的有价证券化。

　　宋：的确如此。从国际资本流动的当前态势看，并购已成为一种主要形式，大都是通过股权的收购、兼并来实现公司的重组。不久前好些大的跨国公司完成跨国重组，都是采取这种股权并购方式。我国今后引进外资，也将面临着国际资本对国内企业股权并购要求，这无疑是一个新的课题。

　　魏：是这样。现在外国资本对华投资，已经不倾向于再搞合资办企业的形式，而偏好于收购国内企业的股权，这是一大发展趋势。但是他要收购你的股权，你的资产得表现为股票才行，表现为有价证券才行。实物资产只能收购产权，而不是股权，这就不行。不久前，深圳创维集团被世界三大风险投资基金看中，意欲向创维集团投资，在华发展家电产业。这三家投资基金掌握了家电的核心技术，如果创维集团接受了它们的投资，发展前景一定很好，所以创维集团也是求之不得。但创维集团是私营企业，它的资产没有证券化，于是障碍了三大风险投资基金对它的投入。为此，创维集团花了一年多的时间，将资产有价证券化，消除了这个障碍，结果三大风险投资基金收购了创维15%的股权。不难看出，资产的有价证券化，产权特别是股权的流动，对我国的引进外资也是非常必要的。

　　宋：在关于产权制度改革的理论争论中，有人指责说：把产权改革作为建立现代企业制度的基础地位，是过分强调产权改革，是为产权改革而改革产权。我们说，改革是一个过程，但它一定是有明确目的的，不能只讲过程而不问目有。产权制度改革的根本目的是提高效率，当然不是 “ 为产权改革而改革产权 ” ，这个目的性是我们应该把握好的。那么，怎样才能体现这一目的呢？

　　魏：我要讲的现代产权制度的第四个方面，正好是回答这个问题的。现代产权制度要求，产权制度的设置必须能够充分调动人力资本的积极性，这是通过产权制度改革来提高效率的最重要的体现。我们搞产权制度改革不是为产权而产权，是要调动积极性，促进企业的发展。调动积极性的最重要方面，是人力资本的积极性。所谓人力资本不是指企业所有的人，它是一个特殊概念，是指两种人，即企业家和技术创新者。在跨国公司，它的人力资本部就管两种人，一是经理阶层，另一是技术创新人员。一般劳动者属于劳务部门管，不属于人力资本。人力资源包括人力资本和一般劳动者，跨国公司把他们是分别管理的。企业要发展，人力资本是最重要的，但是现在最难管的也恰 恰是人力资本。我们的一些教材很陈旧，只是讲劳动管理。有一个地方办了一期企业老总班，老师就讲劳动怎么管，这些老总们一听就急了，说工人怎么管我早就知道了，现在我就想知道副总该怎么管，分公司老总该怎么管，技术人才该怎么管，我们需要的是人力资本的管理知识和方法。现在职业、岗位是高度流动的，对经理人才、技术创新人才一旦管理不好，便很容易流失。这些人力资本从企业流失，企业也就垮了，而现时中这个问题还很严重。几年前我曾写过文章，表示担心国有企业的能人都跑了，留下意志坚定却又能力不强的，企业就有危险了。出现这一问题，原因还在于产权制度的设置上没有考虑怎么调动人力资本积极性的问题。

　　以技术创新者为例，他的技术创新成果能够为企业带来很高的经济效益，实际是企业的资本因素。这样，在产权制度设置上，就必须把它作为资本因素安排进来。对他们不只是按劳分配问题，还有一个应该按资本因素分配问题。国有企业需要这样做，民营企业也需要这样做。中关村高新技术企业的改革首先就是把技术创新者当作一种资本因素，设计到企业产权体制中，从而解决了问题。例如联想已经让技术创新者统治了企业，持股从政。但这是职务性控股，不可能永远控制这个企业。因为现在你技术创新能力很强，当了总裁，你的股份比较大，控制了企业，但是一旦有人比你更强，取代了你的总裁职务，你就必须把你的股票卖给接替的人，新的技术创新能力更强的人要控制这个企业，这样就保证永远让最有技术创新能力的人控制这个企业，成功就在于此。

　　再说企业家。应该指出，并不是凡当了厂长、经理的人都是企业家，厂长、经理与企业家不是一个概念，厂长、经理只是一个职务称呼，而企业家则是个人素质标准。所以有的人当了厂长、经理的不一定是企业家，有的人则是企业家却还没有当上厂长、经理。西方公司选人，就是选企业家来当厂长、经理。作为企业家，他有着一种永不满足的事业追求，他办企业不是为了给自己赚钱，钱对他来说只是个数字，而是为了自我价值的最大化体现。按照马克思的讲法，这就是人格化的资本，不断实现增殖正是资本的本能。企业家就具有这样的内在冲动和本能。有的人赚了一点钱便小富即安，把钱用于个人豪华生活和高档消费，这种为改善生活而赚钱的人只能算作小老板，却不是企业家。在世界各国，也包括我国，企业家都是一种稀缺资源。有一位地方领导告诉我，底下选市长县长的人很多，但是要给几个企业选配班子却发现人不够了。因此，对于企业家，第一我们需要调整选择机制。这里有两层意思：首先，要选真正的企业家经营企业的厂长、经理。选企业家不是以通常说的好人标准来选的，一个政治思想好、道德品质好的好人不一定具备经营企业的企业家素质，他去搞企业就可能把企业搞垮。有一家企业的厂长既老实又廉洁，干了几年把企业搞破产了，于是市政府决定处分他，党内记大过，还降几级工资。我们去调研，对市政府领导说不能给他处分，共产党处分人不能因为能力问题处分人，没有这个道理啊。市里说，如不处分就没法向全市人民交待。我们说，要处分应该处分那个选他当厂长的人，是这个人选人失误。选人的人永远不承担责任，这个机制必须改过来。西方公司的董事会制度，就是当选经营者选错并导致损失时，首先处分董事长董事会。选择机制这样转过来，才能把真正的企业家选出来。其次，要调动企业家的积极性。其关键之一，是要满足企业家的经济利益，现在搞经营者持股和年薪制，即是解决这个经营者激励机制问题。如果你不满足这些人力资本的经济利益要求，他会觉得得不到应有的尊重，于是行为就会扭曲，干不该干的事，拿不该拿的钱，搞高职务消费等等，还有什么 “ 五十八九现象 ” 。这些实际上都是产权制度的设置不合理所造成的，解决的办法还在于产权制度的设置必须考虑到企业家的经济利益，同时也要考虑对经营者的管理和约束问题。

　　对于企业家，我们在社会地位上要公开承认经营者这个阶层。现在的国有企业的企业家没有社会地位，他们是依附于政府公务员阶层的，最惨的是民营企业家，更没有社会地位。世界银行有人问我，中国的企业家现在是异地大流动，武汉发起来的跑到广州，广州发起来的又跑向武汉。应该说在本地发展各方面关系最熟，关系也是资源，为什么要舍近求远，舍利趋弊呢？据我观察，这正是社会地位问题。在本地，大家都清楚你早年的状况，可能是卖豆浆卖花生的，绰号叫二狗子。当你后来办成了企业，成了企业家，可大家并不把你当 “ 绅士 ” ，却还是把你当 “ 二狗子 ” ，这种文化环境怎么能让你感到有社会地位，受到应有的尊重，又怎么能干下去呢。而换个地方，别人只看到你是 “ 绅士 ” ，谁也不了解你曾经是 “ 二狗子 ” 的过去，自然尊重你的企业家的社会地位。正因为如此，才发生了中国企业家异地大流动的现象。我国加入世界贸易组织，对我国、对每个地区、对企业都将会产生巨大而深刻的影响，会带来翻天覆地的变化，其中一个就是必须给企业家以应有的社会地位，因为现代市场经济从一定意义上说就是企业家经济。

　　宋：您刚才从四个方面谈了产权制度的内容与改革要求。但我们知道，当前国有企业在建立现代企业制度、进行产权制度改革过程中还遇到一个很大的障碍，即是企业负担问题。当然，这个问题相当复杂，请您不妨简略地谈谈您的看法。

　　魏：国有企业负担问题的确是改革的严重障碍。大体说来，现时国有企业的负担有以下几类：一是债务负担，二是富余人员负担三是职工退休金问题，四是企业办社会问题。这些企业负担是历史原因造成的，情况也比较复杂。解决四大负担的核心问题，是钱从什么地方来？

　　中央提出，第一个方式是想通过国有资产变现，用变现的钱来解决国有企业负担问题。国有资产要变现，我认为，第一，应该明确哪一种资产能换回最多的钱。不能像过去那样卖最差的企业，差的企业没有人要，结果好的企业也等成差的了。既然要变现换钱，就应该把最好的企业拿出去。第二，这里还应当明确，国有资产变现时资产如何定价。我们过去采用的是投资成本法，就是从投资方向来计算，当初投资5亿，折旧1亿，价格影响1亿，余下的即为企业的资产价值。国际惯例则不是这样，资产能卖多少钱是由资产能带来多少收益决定的，采用的是资产收益法。第三，资产变现得来的钱必须用于解决企业历史负担，而不能用作他途。强调这一点，是因为我们有些地方把变现的钱没的用于解决企业负担，而是拿去修桥修路。这显然是不对的。修桥修路是公共预算，企业卖的钱则是企业的经济预算，这是两笔性质不同的帐。

　　中央提出的第二个方式，是采取必要的货币政策，增加货币供应量。为了刺激内需和经济增长，我国近几年一直采取了积极的财政政策，这是没有疑问的。在货币政策方面，实际上有个两难选择，即一个是通货膨胀，一个是失业。增加货币供应，可能引发通货膨胀；减少货币供应量，又会增加失业率。根据现在的形势，物价长期走低，而失业率却相当高，因此应该选择增加货币供应量，赶快解决下岗失业人员的增加问题，赶快解决国有企业的历史负担问题。在当前这个时期，要实行积极的宏观经济政策，既要实行积极的财政政策，也要实行积极的货币政策，用积极的货币政策支持财政政策。没有积极的货币政策，不增加货币供应量，解决国有企业历史负担就缺少钱，财政搞建设也缺少货币政策杠杆的支持。我认为是这个道理。

　　宋：我们这次就谈到这里吧。谢谢您。

(本网特约撰稿人:宋宏)